Richmond
no, zvlastni, vzhledem k peti kvezdickam mi to prijde naopak logicke. Alespon kdyz to beru podle sebe. Kdyz tu chci dat 9, dam 5 hvezdicek.

Ringo
a proč nedáš 4 a 1/2? Tomu nerozumím. Tady je vlastně taky desetibodobá stupnice jako na BGG (pominme desetinná místa).

Richmond
Mě to zvláštní nepřijde. Já si naopak myslím, že to hodně vypovídá o tom jaká skupina lidí se na ZH schází. Lidi, kteří se vyhranili úpně jiným směrem než je hlavní proud a mají na hry jiné názory. Vytvořené převážně zkušenostmi s náročnějšími hrami.

Už jsem to tady zmiňoval v diskusi o Zatroconu. Ale když jsem si sám pro sebe srovnával Zatrocon a Deskohraní, tak to bylo prostě nebe a dudy. A z pohledu toho co se hrálo na Zatroconu mi přijde, že žebříček na ZH docela věrně odráží oblíbenost her zdejší komunity.

Mimoto se mi líbil článek na "hrajeme" s názvem "prechod od €urohier k AmericanTrash" od acedraca, který to zdější zatrolené podnebí pěkně vystihnul.

Parxel
Jo, ten článek jsem četl taky. Ale aby podobné názory nemohly nikoho ovlivnit, nelze články na hrajeme.cz komentovat :)

cSf.Loser, Ringo
Ehm, dovolil bych se mírně nesouhlasit s "jiným levelem hraní". Vychází z toho, jak se k tomuto typu her dostala spousta (patrně většina) místních uživatelů - od Carcassone nebo Bangu, přes Agricolu po TI3 nebo Runewars, od Albi a MindOku po FFG nebo GMT. Pak jim to může přijít jako další úrovně hraní.

Celosvětově je ale hráčská komunita rozvinutější, starší a trochu dál, než u nás. Třeba v hráčském jádru na bgg najdete spoustu lidí, kteří na velkých hrách typu TI, Titan apod. začínali (už jen proto, že eurovky v té době v podstatě nebyly), a dobré eurovky mají v oblibě třeba právě proto, že v nich více závisí na hráčových dovednostech.

Je to "jiný typ" hraní, to ano. Ale závisí to na vkusu a preferencích hráčů. Používat "jiná úroveň hraní" zní trochu elitářsky a omezeně.

Parxel
No ja mel na mysli ty vysoke prumery v porovnani s BGG :) To ze tu je drtiva vetsina na AT jsem dal jen jako bonbonek :)

sydo
No comment. :)

Vlaada
jo o tom "jinem vyšším levelu hraní" tu už bylo někdolik vášnívých diskusí :)

Richmond
Ty jsem šťastně nezaznamenal :)

Nicméně s tím průměrem je to celkem zřejmé, je to tady zaměřený velmi jednostranně (nemluvě o vlivu místních "duchovních vůdců" na zbytek komunity :), tudíž hry, které se trefí do vkusu této komunity mají přirozeně vyšší hodnocení, než na geeku, kde je komunita různorodější, a v podstatě nejde trefit se do vkusu všech. Na bgg jsou na tom ty velké ameritrashe vlastně ještě celkem dobře, protože eurovky zná a hodnotí velká spousta lidí. Oproti tomu takové Runewars si zahrají jen lidé, kteří k danému typu her inklinují...

Vlaada
Co čekat od webu, který vznikl kvůli Arkham Horroru? :)

Vlaada
ale teď ses mi trefil do mušky :)))
právě proto (aby nedocházelo k AT-nadhodnocení AT-nadšenci) by i RW měl hodnotit třeba eurohráč který si je zahrál někde výjimečně - a pouhý fakt že takových lidí je mnohem míň než těch, co jsou do AT nadšení, zajistí to, že průměr vyjde rozumně, tj. pořád ve prospěch AT nadšenců, ale s mírnou korekcí

trohat
To je, s prominutím, úplná kravina, a nedokážeš tím vůbec nic, snad kromě toho, že ti nejlépe vycházejí ty nejkomplikovanější věci s šedesáti stránkami pravidel, které si "náhodou" nezahraje nejspíš nikdo.

Vlaada
Ja to spis myslel tak, ze me ani nenapadlo se divat na takové hry a, ktere maji o proti tem na jinych servrech slozitejsi pravidla. Mozna do toho porad jeste nevidim. Ale kdyz porovnam diskuze, informace a lidi tady a na jinych ceskych servrech tak si myslim ze tady se dozvim podstatnejsi a pro me prinosnejsi info nez jinde. Na BGG jsem se jeste ani poradne nerozkoukaval.

2 Vlaada
elitasrstvi a omezenost - no, jak se to vezme. Jestli chapes nazor - film nam ukradnul Pana Prstenu (knizky, ktere si hyckala omezena komunita ctenaru a film z toho udelal mainstream pro "tyvole pubertaky" a zalezitost pro masy), tak mozna pochopis treba i muj postoj, ze jsem rad, ze jsem nalezl stranky, ktere mi ukazaly, ze deskovky nejsou jen Carcassonne, Osadnici, Puerto Rico a Agricola a ja se proste fakt dostal diky Zatrolenym hram na tzv. vyssi uroven hrani (mysli si klidne ze je to elitarsky postoj) a jsem rad ,ze tu neprevazuji Zizalky, Minici a pod. a kdyby se tomu tak stalo, mel bych pocit jako u toho Pana Prstenu, ze mi nekdo ukradnul Zatrolene hry;-) Tu vyssi uroven hrani treba oznacuje i to, ze se clovek dokaze prokousat 30 strankovymi pravidly, je ochoten se zacist i do anglickych textu, prekousne anglicke texty na kartach, aby si takove hry mohl zahrat atd. atd. Proste to neni "vysvetlim do 20 minut pravidla a jde se na vec". Hry se staly tak nejak vice i jakymsi sberatelstvim.
(mimochodem uz pres 10 let cekam na rozsireni do Areny;-)

trohat
no, pokud nemas rad Area control, tak Runewars zase z principu odstrelis, protoze ma area control prvky?

Ringo
ne, pokud tě v nich rozsekám, tak dám 10, protože budu mít radost že sem tě porazil :-P

hodnocení BGG
Vlaada "...nejlépe vycházejí ty nejkomplikovanější věci s šedesáti stránkami pravidel, které si "náhodou" nezahraje nejspíš nikdo"
Patřím k těm, kterým je hodnocení her na ZH úplně buřt (z důvodu počtu hlasujících), ale přesně ta věta od Vlaadi platí pro BGG. Válečné hry s 60 (a více) stránkovými pravidly mají většinou vysoké hodnocení 7-8, protože tyto hry hodnotí pouze určitá komunita (a ještě masochysticky - čím komplexnější tím většinou lépe hodnocená). Na BGG ale ve vzorci celkového ratingu nějak započítávají počet hodnotících, proto nejsou v úplném TOP. Naproti tomu takový Stronghold (dlouho jsem ho sledoval) - počáteční hodnocení bomba (reklama, prezentace, hezký herní plán i krabice) a postupně ejhle, ono to není úplně easy, samé kostičky, ne úplně krátká pravidla...a celkové hodnocení šlo postupně dolů. Vsadím se, že nikdo z těch 700 lidí co hodnotilo Stronghold nehodnotil cokoliv od Avalon Hillu. Prostě by si složitou hru nekoupil.
Jo, a už vlastně nevím co jsem tím chtěl vlastně říct

panzer
chtěl si podpořit Vlaadu v tom, že ta moje statistika nefunguje. Ok, co se dá dělat :))

hodnocení
Asi bych to podřídil k tomu k čemu to má sloužit - přesvědčení potencionálních kupců?

s hrama je to jako s cibulí a ty složitější mají holt víc vrstev.
a taky záleží s kým ji loupeš

a někdy naštve když nevinýho pilota strčej do vězení a nadávaj mu do Cylonů viď Křene :-))

Vlaada
Bezesporu jsme komunita herně dost jednostranná, ale názorově hodně různorodá (viz. diskuse na ZH). A já v současné době lepší herní web prostě neznám. Většina lidí co sem denně chodí a diskutuje, tak na Eurohrách začínala a na AT přešla později. Čili i když je naše zaměření jednostranné, tak máme zkušenosti s obojím typem her. Takže pro mě osobně má zdejší žebříček mnohem větší cenu, než na BGG. I když docela chápu, že se v tom odrážejí nejrůznější subjektivní názory a určitá herní "móda" (prostě najednou se lidi zblázní do nějaké hry ona vyskočí).

AT pro některé z nás zkrátka znamená něco jako další krok ve světě deskových her. Pro někoho to může znít elitářsky, ale já jsem si nikdy nevšimnul, že by lidé na tomto webu neporadili někomu s nějakým problémem v Euro-hrách, když si s nečím neví rady.

Dál moc nechápu co míníš touhle větou:
Vlaada:
Na bgg jsou na tom ty velké ameritrashe vlastně ještě celkem dobře, protože eurovky zná a hodnotí velká spousta lidí.

Když vezmu třeba hodně zmiňovaný Arkham horror, tak ho hodnitlo přes 10 tisíc lidí, Twilight Imperium přes 5 tisíc lidí a našlo by se plno dalších příkladů, což je srovnatelný počet s euro-hrami v první desítce, takže si nemyslím, že by to bylo jenom o tom, že Eurohry zná a hodnotí velký počet lidí.

A ještě jedna poznámka na konec. Tady to není jenom o AT, ale i o jiných netypických hrách (i když jsou v menšině), které sem přivedl např. PJ viz. Hammster-roll nebo Dixit aj.

Ringo
On existuje nějaký web o deskovkách, kde převažují Žížalky a Muníci? Sem s nim! :)

A jinak ja pred chvili dohrál se synem první ucelenou partii v Hannibalovi. 30ti stránková pravidla jsem louskal už nevím kolikrát a během hry se do nich podíval nesčetněkrát znovu. Určitě je to dobrá hra, jsem moc rád, že ji mám, ale nějakou jak ty píšeš "vyšší" úroveň jsem v tom fakt nenašel. :)

Parxel
No tys dal zrovna případy opravdu hodně rozšířený AT her. Ale třeba fůra wargames nebo 18xx hry mají vysoké průměry hodně nad 8, ale díky menšímu počtu hodnocení trpí tím inicačním handicapem a proto je třeba ani v první dvoustovce nenajdeš.

ad celá tadle diskuze
Tak jsem se po pár hodinách kouknul na tudle diskuzi a přečetl si co sem za dobu co jsem to nesledoval přibylo, a mám z toho osobně jeden velice silný pocit. Ten pocit je, že se mi zdá, že je Vlaada jediný, který je v pohodě a nad věcí a ví o čem mluví.

Deja vu??
Poslední dobou moc netroluju a čirou náhodou jsem narazil na toto téma. Je to tu jak zamlada, jen Beholder chybí. :D Dokonce jsem přesvědčen, že i tato debata už tu jednou byla a jejím výsledkem byl přehod na polohvězdy.

Trohat: tak zcela nesouhlasím s tím, že odstřelíš všechny hry kvůli jednomu společnému znaku jen proto, že ti nevyhovuje. Když se ti nelíbí dřevěné figurky (protože ses v dětství málem udusil u člověče nezlob se), tak taky odstřelíš všechny hry obsahující dřevo? To je podle mne až příliš subjektivní (a tedy pro ostatní naprosto nesmyslné) hodnocení.

A navíc, je třeba brát v úvahu počet hlasujících. Jeden hlas z 20, to je 5%, tedy už celkem podstatná část. A spousta her ani 20 hlasů nemá, takže jeden ji dokáže odstřelit velmi lehce.

Plně souhlasím, že hodnocení tu není pro geeky, ti mají informací dostatek. Ale je tu mnohonásobně více náhodných příchozích, pro které hlas Trohata, Syda nebo Franty Vonáska má stejnou hodnotu. Tak by bylo vhodné myslet při hvězdování i na ně...

kren
No vidíš a já snažil jenom napsat svůj názor, tak abych napadal, ale přitom vyjádřil svoje stanovicko.