Kdyz Carcassonne, tak jedine zelene - Lovci a Sberaci
ve dvou vyborne hratelne, ma to vice taktictejsich prvku nez zakladni modre Carcassonne, ke kteremu je treba dokoupit minimalne 4 rozsireni, aby dosahly urovne toho Zeleneho. Navic nevim proc, Carcassonne byly dycky mesta a mestske hradby, ale me to pri stavbe toho planu nejak nesedi, jedno mesto navazuje hned na druhe a je to takove divne. Prijde mi logictejsi stavba lesu a luk v Zelenem Carcassonne.

sappho
Neboj já to četl ;)
Jenom mi uniká tvé přirovnání ke zkušenému hráči.... hmmm co to je zkušený hráč ? Právě to, že je hráč zkušený, může být problém ... obvykle jsou pravidla psaná tak jednoduše a podrobně aby je pochopil každý, kdežto zkušený hráč, který četl pravidel desítky v tom vidí jen hromadu pořád dokola se opakujích "jasných věcí" a to může být ten problém. Navíc zkušený hráč je podle mě někdo, kdo umí hrát nové i známé hry efektivněji a ne někdo, kdo umí líp číst. Tzn kdyby hrál zkušený hráč s nováčkem tak v nové hře vyhraje pravděpodobně zkušený hráč ... neznamená to ale, že se naučí pravidla hry rychleji než nováček ... ;)

Raziel
Už to podle mě moc rozpitváváš. Zkušený hráč x nezkušení beru tak, že je to ten co už sem tam něco hrál a hry a studium pravidle mu není cizí. Kdežto nezkušení je člověk, který někdy maximálně mastil Dostihy, a v nějakém pohnutí mysli si koupí Argcilou někde v hračkářství.

sappho
a podle mě je to uplně jedno protože česky umí oba dva ;)

dodatek
Pro upřesnění, za zkušeného hráče pro případ Agricoly považuji někoho, kdo zná podobný princip těchto her. Zablokuji si akci a pak ji provedu, pak nějak bodu a furt dokola. Pro nehráče je to opravdu matoucí. Kolikrát se mě lidi ptají, jak to že ve hrách nejsou kostky. Takové považuji za nezkušené a nováčky. A divil by ses, kolik takových si sem tam někde v supermarketu nějako hru prvně koupí a pak zoufale koukají do pravidel. Musíš si vzpomenou na úplně své začátku. Ale jak jsem už psala, všichni tady už máme dost nahráno, tak nám občas nedojde, jak se cítí nováček při studiu pravidel, pokud nikdy nehrál

Garen
Co píše Raziel je podle mě mimo. Zkušenosti dělají hodně, jak správně vysvětlila sappho. Mnohokrát se mi stalo, že jsem půjčil nějakému "dostiháři" jednoduchou moderní deskovku (Kurýra, DK) a druhý den jsem slyšel, že nechápou pravidla. A jazykovými dovednostmi to rozhodně nebylo.

K tomu, co napsal Vlaada... se čtvrtým odstavcem naprosto souhlasím. Se zbytkem už moc ne. Sám se považuju za člověka, který obě Vlaadou zmíněné skupiny preferuje zhruba stejně a hraje hry spíše ze skupiny první. Přesto neváhám označit jisté hry - jinde velmi dobře ohodnocené hry - z první skupiny jako nezáživné či bez interakce - prostě proto, že to tak cítím. Poslední dobou preferuji hry hybridní, tj. takové, které mají aspekty obou skupin. Sem patří třeba zde již zmíněné Cyclades.

Můj další názor je, že nepřímá interakce není interakce. Pokud je jedinou "nepřímou interakcí" ve hře to, že mohu zrušit veřejnou nabídku šesti kartiček a případně si ve svém tahu vzít kartičku, o kterou pravděpodobně usiluje soupeř, nepovažuju to za interakci (případ Poštovního Kurýra).

Na druhou stranu s Vlaadou souhlasím, že všechny tři hry, které zmínil, jsou vhodné pro začátečníky, jsou kvalitní a velmi dobré v počtu dvou hráčů.

to PJ
Sorry, jednak jsem nepsal o dvou skupinách her, ale o spoustě aspektů (přičemž každá hra je splňuje v různé míře), a jednak vím, že jsou tu lidi s různými preferencemi, ale mluvil jsem o nějakém zprůměrování zdejších názorů.

A co se týče interakce, tam to imho souvisí právě s tou povrchností přístupu ke hře. Viz třeba zmíněný Poštovní Kurýr, který má několik vrstev interakce. Nejde o to "vzít soupeři kartičku". Jde o celkovou strategii, o to, jaké cesty stavíš, kdy je uzavíráš atd. Jde o to sledovat a predikovat, co soupeř dělá - můžeš hrát tak, aby ti soupeř, když bude hrát na sebe, nahrával, a aby pro něj bylo drahé hrát proti tobě. Kromě zřejmého souboje o klíčové karty je tam souboj i o tempo (kdo bude schopen hrozit dříve uzavřením hry), o bonusy (i když ten je překvapivě méně důležitý, než tempo)... Zcela upřímně, když hraju ve dvou Poštovního kurýra s dobrým hráčem, potřebuju se do role soupeře vcítit více, než při mnohých hrách, kde spolu jednotky přímo bojují.

a konec
Už se odmítám téhle "diskuze" účastnit, každý snad řekl svůj názor a vypadá to že nikdo ten svůj názor měnit nehodlá ... co si odsud odnese autor diskuze je jen na něm a tečka.
Stejně je nejlepší si zahrát vytipované hry v klubu nebo alespon přečíst pravidla, nějaké filozofování nad tím co je lepší podle mě nemá smysl. Co člověk to názor ...

Carcassonne
Pro uplny zacatek doporucuji Carcassonne. Je to hra, ktere porozumi kazdy za 10 minut, a nabizi dostatek prostoru pro premysleni. Idealni zacatek pro zacatecniky libovolneho veku.

Dobyvatelé Vesmíru
Já osobně na nich ted celkem ujíždím. A ve dvou mi přijde tahle hra snad ještě lepší než ve více lidech. Za a mám větší šanci dostat karty, které potřebuji. Za b. Jelikož hraju dvě akce, tak méně odhaduji, co se bude hrát. A za c ted nevím, ale nebál bych se toho. Vypadá to složitě, ale není. Popisku od 12 let nevěřit. A jelikož se patrně veřejnosti moc nelíbila, tak se dá snad ještě sehnat velmi levně. :)

hmm
škoda, jen že si nečtu celý dotat. Dobyvatelé jsou samozřejmě karetní hrou a dle mého soudu geniálně řešenou, co se týče komponent. Ale ty jsi chtěl "stolní". Ale přesto doporučuji

trochu se musim Raziela zastat
docela chapu jak to mysli. Proste jsou hraci, kteri s hrami zkusenosti nemaji, ale neznamena to, ze si nemohou zahrat Arkham Horror a nebude je i bavit, protoze si neprosli zacatky typu Carcvassone, Osadnici, Ticket to Ride atd. Klidne i nezkuseny hrac muze sahnout rovnou po tom nejslozitejsim na trhu a to jen proto, ze proste chce mit nejakou hru o ktere ma jasne predstavy. Ja treba v dobe, kdy jsem nemel jedinou hru jsem si vyrobil zjednodusenejsi variaci hry Civilization a to jen na zaklade pocitacove predlohy, deskovek absolutne neznaly, nepocitam-li Sachy, clovece, Dostihy ci klasicky set dama, mlyn apod. Pravidla byly docela slozita, ale vysvetlil jsem je i bratrancovi a uz jsme razovali settlery po kontinetech, zakladali mesta, staveli budovy, vyrabeli jednotky a vesele valcili. V te dobe jsme nebyli hrac deskovek ani jeden a myslim, ze kdybych mel tehdy pristup k Avaloni stolni Civce, koupil jsem ji a vesele bysme ji hrali i bez nejakych Carcassonne a podobne. Ono je treba vzit v uvahu, co kdo d ceho ocekava. Nekdo proste prijde s tim, ze chce hrat nejakou deskovku a nekdo proste prijde s tim, ze by rad hral takovou a takovou strategii, byt pred tim jedinou deksovku nehral.

Muj osobni pripad je ten, ze po case jsem zacal po deskovkach pokukovat a myslel jsem si, ze me strategicke choutky uspokoji proste nejoblibenejsi hry na trhu a tak jsem opravdu zacinal zpusobem TOP10 na www.hrajeme.cz. Ze to byl zasadne mylny pristup jsem pochopil az po case, kdy jsem vetsinu tech her prodal a z te TOP10 mi doma zbyly jen dve hry, ktere opravdu staly za to. Zjistil jsem, ze mohu sahat po ruznych hernich kouscich klidne i v Anglictine a muzu je hrat.

Samozrejme Sappho ma pravdu v jednom a to potvrzuji rovnez na svem prikladu. Po Carcassonne a Tikalovi jsem hned sahnul po Agricole a na pravidlech jsem si vylamal zuby, dlouho jsem premyslel, jak se hra vlastne rozjizdi, co to znamena polozit clena rodiny na akci a co mam potom jako delat a kdy ma jako zacit hrat dalsi hrac. Byly to doslova hodiny studovani, nez jsem pochopil ten zakladni princip o kterem mluvila Sappho - provedeni akce, vyhodnoceni atd. Ale zase bych to nebral jako povinny zaklad. Kazdy by mel spise sahnout po tom, co jej muze bavit nehlede na slozitost, zacatecnikem je clovek defakto vzdy, kdyz si koupi novou hru, nez se ji nauci a nejake zakladni principy uz poradi hraci, kteri hru znaji. Popripade to hrace bude stat nekolik hodin studia pravidel nez to pochopi, ale alespon si zahraje to co chce a nemusi premyslet, po cem jednodussim nejdrive sahl aby se stal takrikajic zkusenejsim.

Už se mi zúžil výběr :-)
Tak co se týče toho Small worldu, tak vím, že to bez znalosti angličtiny jde, že tam jsou anglicky jen názvy schopností atd., a že je hra vynikající. Nicméně si ji plánuji pořídit do budoucna, ne teď.

U té Doby kamenné to je hold co člověk, to názor...
O Agricole jsem toho přečetl už taky hodně, ale pravidla se mi na úplný začátek zdají být trochu složitější. Stejně jako např. Smallworld, si hru chci pořídit až po nasbírání nějakých zkušeností s jinými hrami.

To Vlaada: To, že nás nalákaly moderní hry bylo myšleno tak, že jsme o nic vůbec nevěděli. Jako nejšložitější hru jsme si představovali Monopoly. Dříve jsem hrál Dračí doupě a částečně Vampire: the Masquerade, jednu dobu jsem zkoušel karty Magic. Ale to jsou všechno hry trochu jiného rázu, než tyhle "eurohry".
A co nás na nich láká? Nevím, to se nedá takle říct. Chceme vyzkoušet něco nového, a já věřím, že nás tyhle hry začnou bavit, že později vyzkoušíme "bojovnější", složitější, či delší hry (ameritrash?). Chceme si prostě zahrát a užit si zábavu.
Byl jsem několikaletým hráčem počítačového World of Warcraft na celkem hardcore úrovni. Takže vzah k hraní mám jistě pozitivní :-) (ne, abyste teď všichni napsali, že PC a stolní hry jsou něco úplně jiného, to samozřejmě vím :-D )

Takže se mi zúžil výběr:
Už jsme se rozhodl pro Poštovního kurýra a k tomu bych si ještě mohl dokoupit něco.
Nejvíc asi uvažuji o Carcassonne, akorát se rozohoduji, jestli koupit zákl. verzi a k tomu nějaké rozšíření, a nebo zelenou verzi (lovci a sběrači).
Ale stejně mě pořád láka ta doba kamenná :-)

Garen
Amen :)

Dobrý výběr
Dobrá volba, Pošťák je pro začátečníky ideální. Z Carcassonu jednoznačně doporučuju modrý a s rozšířením Kupci a stavitelé. Zelený nás vůbec nechytnul. Jen tak pro zajímavost, já jsem před 2,5 rokama začínal takto. První dvě hry byly Vikingové a Modrý Carcassone základ. Pak byl Poštovní kurýr a pak už to šlo rychle.

Garen
Jj, tez jsem sel trasou Carcassone, Postovni kuryr a pote jsem koupil Arkham a Postaci si nasedli na sve konicky, zatroubili a uprkem uhaneli pryc z meho baraku. :-) Toho bohda nebude, aby u mych dveri jeste kdy Postovni kuryr zazvonil :-) Ale proti gustu zadny disputat.

zacatky
no, ja zacal takovym zvlastnim stylem co se tyce deskovek. Prvni opravdova byla fantasticka Arena:Morituri te Salutant, druha Talisman. Pak dlouho dlouho nic, pak jse hral obcas s nekym Osadniky a pak jsem se vrhnul asi o 8 let pozdeji na Zelene Carcassonne, Agricolu, Tikal, Puerto Rico, Caylus, Euphrat&Tigris, Goa....no a po case zaaly prichazet veci jako Nexus Ops, Arkham Horror, Railroad Tycoon, Age of Empires 3....no a Agricola, Caylus, Puerto Rico, Goa a dalsi letely z domu:-) Z Eurovek mi zustal jen nesmrtelny Tikal, Euphrat@Tigris, Antike, Java, vynikajici Through The Ages (jestli se to da radit k Eurovkam) a pro strycka prihodu to Zelene Carcassone. Ale k nejakym Caylusovinam a Puerto Ricum ci Agricolum a podobnemu stylu hrani uz se vracet nikdy nehodlam.

nej hra pro 2 zacatecniky
ja som začal pred nedávnom Dobou kamennou- na stole radosť a paráda...za dva týždne som už ale kupoval Agricolu.Je jedno,s ktorou tu doporučovanou začnete- ...buď skončí založená v skrini,alebo nastane šialenstvo.Na prvé hranie,ak prihliadnem aj k vizualnej prezenácii obsahu krabice,doporućujem aj Poštového kuriera alebo O zoo le mio.Hráme len v rodine -so ženou,priležitostne synovia,nevesty,vnučka.Problém hier ako Agricola je iba v nutnosti veľkého bojiska.Na druhej strane moja žena po prvej partii Agricoly už Dobu kamennú nemusí.Pravidlá hier moja žena nečíta-tie za odmenu, že som zase priniesol výbornú hru musím naštudovať sám -ale to už je údel vyvoleného pri rodinnom hraní.A nakoniec- ktorá je naj...po pravde tá,ktorú dnes máme na stole a s chuťou hrajeme...

Garen
OK, myslím žes vybral dobře. U Carcassonne je to půl na půl, někdo preferuje zelený, jiný modrý s rozšířením. Určitě by bylo dobré vzít buď Kupce a stavitele, nebo Hostince a katedrály.

Kdybyste potřebovali poradit s pravidly, víš kam se obrátit. ;)

Ještě tu nikdo nezmínil Ubongo. Je to hra vycházející z počítačového Tetrisu, trochu puzzle, trochu boj o čas. Mě osobně velmi nadchla, protože je to zas trochu z jiného soudku, než klasické budovací eurohry nebo čistě abstraktní hry.

Mimochodem, abstraktní hry zde taky vůbec nepadly. Třeba takový Gipf a další kousky ze série (Zerts, Yinsh,...) jsou nádherně zpracovány a splňují podmínku dvou hráčů a nula karet. :)

Anebo dřevěné hry od firmy Gigamic (Quarto, Quixo, Quoridor,...) jsou úžasné už na pohled a dotek.

---
Jak tak nad tím přemýšlím, tahle diskuze je podobná, jako když na web vinařů přijde někdo s dotazem, jaké víno má koupit. Tisíc rozdílných doporučení, bílé, růžové, perlivé, evropské, chilské, jihoafrické i jihomoravské a všichni mohou mít pravdu. Nezbývá než koštovat a tím si vybrat svá oblíbená vína pro různé příležitosti. Pak přijdeš na to, že Dostihy jsou na úrovni krabicového vína za dvacku a s pravými deskovkami je nelze srovnávat. Tak přeju dobrou chuť při koštování deskovek! :-)

ad Carcasonne
Doporučil bych asi modré. Sice samo o sobě je zelené asi o trochu lepší, ale není kam dál jít, a řekl bych, že se brzy ohraje. Když brzy přidáš Hostince a katedrály a Kupce a stavitele, pak už podle mne jednoznačně vede modré - ve dvou je to pak fakt slušná hra, která i něco vydrží.

Vlaada
Znas Genial? Uz dlouho kolem toho chodim ale nejsem si jisty.

ad Genial
Na to, že je abstraktní, je to fakt překvapivě dobrá hra. Rychlá, zajímavá, s trochou náhody a dostatkem taktiky... Dá se hrát ve dvou až čtyřech, přičemž je možno hrát i týmovou variantu dva na dva (imho lepší než jen tak ve čtyřech). A to podotýkám, že ostatní čistě abstraktní hry pro dva nemusím.

pozde ale prece;)
nevim, mozna jsi se uz rozhodl... pokud ne, z vlastni zkusenosti muzu doporucit pandemic, mel jsem ho jako prvni hru kterou jsem hral se slecnou. i kdyz neni moc na deskovky, pandemic ji chytnul a obcas dokonce sama navrhla ze bychom si ho mohli zahrat (=uspech;) dalsi plus je, ze se potom moc nedohadujes a nemas tichou domacnost jenom proto, ze jsi hral zakerne a zaslouzene vyhral;)

Objednáno
Takže jsem se konečně rozhodl a to pro Poštovního kurýra a Carcassonne: Lovci a sběrači.
Původně jsem chtěl koupit modré Carcassonne, ale jelikož bych neměl peníze na další dvě rozšíření, rozhodl jsem se pro zelené, které je podle většiny lidí lepší než modré bez rozšíření.

Tímto bych Vám všem chtěl velmi poděkovat za pomoc s výběrem her.
Věřím, že nás hry budou bavit, a že nás nalákají na pořízení si dalších, složitějších her. :-)