singer
Tuším, že takovej Siaron ti řekne, že je to čím dál lepší.

jojo...
Právě, že TS je pořád lepší a lepší.. :) Sice jsem včera projel ale držel jsem se statečně... teda, než ti Komouši mi vzali Francii a Záp. Německo.. :)
Jinak bych řekl, že mnoho her, je fajn hratelná i když mají pokaždé stejný scénář. Viz třeba Conflict of Heroes nebo ještě lepší ASL. Je to proto, že taková partička ti zanechá pořádné zážitky a pokaždé je to trochu jiné.. :)

něco k tomu napíšu
z hraní znám jen WotR takže k němu:-) u této hry je znovuhratelnost hodně vysoká. protože hraješ proti druhému a musíš ho přehrát. je zde relativně hodně možností na co se můžeš soustředit, např: buduješ armádu a maskuješ tím postup společenstva či naopak nebo buduješ armádu a nic tím nemaskuješ a soupeř si myslí, že jo :-) atd.
prostě (samozřejmě se v žádném případě nechci dotknout šachů) musíš toho druhého svou taktikou přelstít.
a ano je tam náhoda, ale ta je i v každé skutečné válce a ty čím seš lepší tím víc ji dokážeš omezovat (většinou počtem jednotek:-))
a totéž si myslím o většině válečných her

tak a doufám, že to někdo vyjádří míň kostrbatě :-)

P.S.
a jak píše SSZGSA, když si vybereš téma, který je ti blízký, skoro vždycky se ponoříš do děje

jen poznámka...
Šachy mají také dopředu připravený scénář (figurky začínají vždy na stejném místě, cíl je vždy stejný), a lidi je hrají už dva tisíce let.

Proč by se měly ohrát hry, které mají násobně víc komponent, karet, apod.?

Chci říct, to, jestli a za jak dlouho se hra časem ohraje, závisí na všem možném (a často je to velmi subjektivní), a vůbec to nemusí souviset s předem daným scénářem.

Vlaada
Řekl bych, že šachy jsou mnohem variabilnější než WOTR (a to nic proti němu). Když nic jiného, tak v šachu mají oba hráči stejný počet figurek a neplatí tam pravidlo, že bílý může za půlku až ve dvanáctém tahu.

singer
Asi bych se podepsal pod to, co psal vlade, tedy ze je to velmi subjektivni vec. Me osobne se ohralo maloco, protoze hry docela stridam a rad si je obcas zahraju. Jinak treba Summoner Wars maji taky uvodni setup, mam nahrano 20+ her a nejak zatim nemam ani potrebu setup modifikovat, i kdyz by to urcite slo;)

moje zmínka
o šachu byla myšlena tak, že bych je nerad urazil, když je srovnám s touto hrou
tak a už budu mlčet:-)

Boldrick
Moc dik za prispevok !

Vlaada
Sachy maju maju vela pravidiel a dopredu pripraveny scenar:)? Heh, Hm, Tu jednu cast som ale napisal trochu nejasne, tym scenarom som mal na mysli napr. u TS USA,SSSR maju nerovne no vzdy rovnake specificke postavenie na politickej mape, takisto vo WOTR sily dobra a zla, dalej napriklad veci ako kartu toho hrdinu mozes pouzit po tom a tom kole, konkretnu akciu mozes vzdy pouzit len po urcitej udalosti atd. Mal som na mysli ci to nebude stale skoro o tom istom. Ze prva partia super, druha moze byt, tretia, stvrta ved je to stale o tom istom. Tak dufam ze som uz bol teraz uz trochu jasnejsi. Ak k tym sachom (offtopic) podla mojho skromneho nazoru a podla istych historickych pramenov, ta hra vznikla seriou nahod a pokusov a samozrejme po starocia sa jemne balancovala, az je z nej stalica a klenot stolnych hier. Sach sa mi este neohral a abstraktne hry s jednoduchymi pravidlami som nemal na mysli:)

Axis and Allies
má taky předem daný setup. Osobně hru nemám nahranou tolik jak lidi které znám, ale přijde mi že začínají skoro vždycky stejně a pak modifikujou své postupy podle toho jak jim padají v útocích kostky. Za každou stranu jsou tak dva možné začátky a od toho se odvíjí zbytek téhle několikatihodinové hry.

to singer
Jen podotýkám, že počet možných partií, situací atd. v třeba WotR je nesrovnatelně větší, než v šachu, a že tedy není důvod se domnívat, že předem připravený scénář musí vést nutně k tomu, že se hra rychle ohraje. Je-li hra dobře navržena, tak může nabízet obrovský stavový prostor zajímavých situací které mohou na první pohled vypadat podobně, ale to je jako bys říkal, že všechny situace v šachu vypadají podobně.

to Singer
Vlaada to vystihl dobře. Vždyť soupeř hraje pokaždé jinak, ty musíš reagovat na změnu situace, kterou vyvolal soupeř. Sem tam náhoda díky kostkám (ale ne velká - můžeš ji ovlivnit), pořadí karet je vždycky jiné. U TS se jedna a tatáž karta dá zahrát několika různými způsoby. A to jak ji zahraješ je pokaždé jiné, podle momentální situace. Dokonce bodovací karta u TS, která se hraje vždycky stejně se hrát za určitých okolností nemusí - takhle mne vypekl Beholder v Korunce, kdy už jsem měl na dosah vítězství a jemu se podařilo vyřadit bodovací kartu, kterou dostal a díky které bych vyhrál. Někdy se taky událost na kartě provede a někdy ne. Takže nevidím důvod neznovuhratelnosti takové hry.

znovuhratelnost
Wotr mohu potvrdit desítkami odehraných partií. Každá je jiná. U TS mám za sebou teprve 3 partie a myslím si, že znovuhratelnost bude taky ok. Startovní podmíky jsou sice stejné ale karty pak chodí jinak. Je třeba reagovat na pokaždy jinou kombinaci karet.

battlelore
Tohle platí i pro battlelore. TAky tam máš scénáře. I když jeden odehraješ 100x nikdy nebude stejný. U všech těchto her se nestane, že by ses časem dopracoval k jedinému mechanismu výhry.

sappho
Jen tak pro zajímavost, už si někdy ve WOTRu zažila vojenské vítězství svobodných národů (na pokročilá pravidla, ale předpokládám, že na jiné nehraješ)?

chilly
Jo začila. Zrovna myslím jedna z nedávných partií. Prostě jsem to jako Sauron špatně vykoumala a už jsem se vezla.

chilly
Staci kdyz modrak udela chybu a uz se veze :) ten druhej stronghold uz realne dobijes ... treba orthanc jde docela snadno :)

Jinak tu uz myslim bylo vsechno receno ... jak u WOTRA, tak treba u tech A&A mas sice zakladni setup, ale treba A&A ma odehrano rekneme 50+ her a zadne dve nebyly stejne ... pravda, pouzivame trosku modifikovana pravidla ... staci aby jedna bitva dopadla trochu jinak, protihrac zvolil jinou narodni vyhodu, vynalezl neco jineho v jinem kole a uz to se to vyviji jinak, prestoze cile zustavaji stejne

Znovuhratelnost
Mohu stejně jako Sappho potvrdit bezproblémovou znovuhratelnost WotRu,máme doma za sebou cca 20 partií a můžu říct,že čím více máme zažitá pravidla a karty, tím víc se snažíme vymýšlet jiné přístupy, abychom se navzájem obehráli. Každý pak musí reagovat na hru toho druhého a nejde nikdy hrát dvakrát stejně. To podle mě platí o všech podobných deskovkách, v Agricole je taky setup pokaždé skoro stejný (když nepočítám malé vybavení a profese) a přitom je každá hra jiná.

Všeobecně si prostě myslím, že čím víc partií dané hry má člověk odehraných, tím více se snaží hrát jiným způsobem než naposledy a tím je ta hra pak zajímavější, takže o stereotypu opravdu nemůže být řeč.

P.S. Vojenské vítězství svobodných jsem ve WotRu taky zažil, takže to u Sappho nebyla jen náhoda, jde prostě o to jak protihráč hraje a jak na něj zareaguju.

sappho, Siaron
Tak to už se těším na nějaký report! Doufám, že nějaký postnete.

sappho,Siaron,Loselfos
dik vsem, uz mi je to jasne a som rozhodnuty:)
no a Loselfos, ved prave, Agricola sa mi ohrala po 15 hrach, takze preto ten stres :) Mne sa zda ze to je takmer vzdy o tom istom aj ked samozrejme kazdu hru dopadnes trochu inak a podas vykon s nejakou odchylkou od priemeru z predchadzajucich. Ale proste tie prve hry ma velmi bavili. Bolo to ako model z predmetu Operacna analyza kde mas maximalizovat zisk ale ten model nezostavis :). Bohuzial ako hovorim, 15 partii a dost, snad Sedlaci z blat s tym nieco spravia :)

to singer
Znovuhratelnost Agricoly by měla být dána množstvím karet malých vybavení a profesí, ze kterých 14 dostaneš do ruky. Pravda ovšem je, že je v Agricole těžké těch karet využít co nejvíc tak, aby ti na herním plánu něco neuteklo. Mám obavy, že jestli očekáváš v tomto smyslu od Sedláků z blat nějaké zázraky, tak budeš asi zklamán. Rozšíření je to výborné, přináší do hry hodně nových prvků a mechanismů, ale v tom smyslu o jakém píšeš to nového nebude asi nic moc.

singer
A tak 15 partii je dobry, kdyz si to rozpocitas, tak to mas 60 Kc na partii, vydelis poctem hracu a je to dvacka na jednoho na dve hodiny zabavy:) Vyjde te to x-krat lip nez treba pronajem squashovyho kurtu a ohranou hru muzes jeste k tomu prodat;)

singer
Já po nějakých 20-ti partiích taky začal u Agricoly pociťovat trošku stereotypu,ale změnil jsem přístup, snažil se hrát jinak a rázem ta stará dobrá hratelnost byla zpátky. Prostě je dobré zkoušet,jestli to nebo ono nevede k lepšímu výsledku, protože ani takový postup, který se zdá být sebevražedný nemusí nutně vést k porážce.

Uvedu velice dobrý příklad z Railroad Tycoonu, hrajeme ho klasicky na co nejmenší počet půjček, většinou jen třeba na jedinou, abychom nemuseli každé kolo platit zbytečně velké úroky, hra tím má docela pomalý rozjezd, protože ze začátku prostě nejsou peníze. O to víc jsem čuměl, když nedávno zkusil švagr úplně opačný postup, nabral asi 15 půjček a začal stavět ve velkém. Ve chvíli kdy začal sbírat body za zboží,tak nás totálně rozválcoval a docela jednoznačně vyhrál. Takže jde moc hezky vidět, že je opravdu dobré zkoušet nové postupy a nedržet se pořád toho samého schématu, protože to se ti pak časem omrzí úplně každá hra.